郑新立：发展不能以付出人类健康为代价
发布时间： 2015-12-26 17:06:36 | 来源： 中国网 | | 责任编辑： 孙磊
中国网12月26日讯（记者孙磊） 由中国国际经济交流中心主办的“中国经济年会（2015-2016）”在北京饭店会议中心举行，本次年会主题为：引领新常态，决胜“十三五”，中国网对年会进行全程直播。
会上，国经中心副理事长郑新立表示，如果我们的发展要以付出人类的健康为代价，那就违背了发展的主要目的。应当说环境治理的技术，包括煤炭的清洁燃烧技术，汽车尾气的治理技术，水污染的治理技术，现在国际上都有，甚至大部分我们国内也有。现代的技术已经可以解决当前带来污染的这些问题，关键在于我们能不能找到一个有效的机制，能够把这些环境治理的技术切切实实运用到生产实践中去。
以下为文字实录：
- 郑新立:
下一阶段的讨论现在开始。第二个时段绿色发展现在开始，绿色发展是经济转型升级的一个重大任务，也是广大老百姓的期盼。最近一段时间，我们国家出现连续的、大面积的雾霾天气，今天来参加会议的同志很多人都戴着口罩，如果我们的发展要以付出人类的健康为代价，那就违背了发展的主要目的。应当说环境治理的技术，包括煤炭的清洁燃烧技术，汽车尾气的治理技术，水污染的治理技术，现在国际上都有，甚至大部分我们国内也有。现代的技术已经可以解决当前带来污染的这些问题，关键在于我们能不能找到一个有效的机制，能够把这些环境治理的技术切切实实运用到生产实践中去。
党的十八届五中全会决定提出了一个很重要的机制，就是谁污染谁付费，推行第三方治理，这是一个非常重要的机制。过去我们是谁污染谁治理，结果由于监管不严，谁治理了谁吃亏，谁不治理谁就赚钱。特别是最近一个时期，我看到中央电视台到京津冀各个地方进行现场考察，很多地方的烟囱冒着黑色的烟，脱硫脱硝设备放在那儿，成了聋子的耳朵，没有开动，而且还振振有辞，现在是取暖的时候，这个时候来检查什么？很多现成的法律的规定，我们制定的排放标准，我们装了那么多设备，不能落到实处。十八届三中全会决定到现在已经两年多了，这样一个机制总是不能落到实处，使我们治理污染的效果大打折扣。
2015-12-26 15:25:08
- 郑新立:
有一个传统的思维定式认为，进行高污染的治理必然会增加企业成本、影响企业的竞争力，实际上如果我们全国统一强制执行污染的排放标准，真正推行第三方治理，这样所有的企业就能在同一起跑线上，大家平等竞争，用发展环保产业的发展，用市场机制的办法，就能把三中全会提出的谁污染谁付费，推行第三方治理这样一个有效的措施落到实处。
今天请来的四位同志都是长期从事企业领导工作，从事环保工作，从事绿色科技和理论政策研究工作的，我想他们的发言一定会给大家带来希望。首先请中国国际经济交流中心特邀理事长傅成玉同志发言。傅成玉同志一生都在为中国的石化产业而奋斗，先后担忧中海油、中石化的董事长。我想他的发言一定会给大家启发。
2015-12-26 15:27:39
- 傅成玉:
12月12日，全世界195个国家在巴黎达成了关于气候变化减排的协议，应该说这是全世界在应对气候变化领域里几十年来一个最重要的进步。习主席亲临大会，做了非常重要的发言，同时对于应对气候变化自主贡献这部分也提出了明确的指标，即到2030年，我们的二氧化碳，也就是温室气体排放要达到峰值，也就是说，2030年我们二氧化碳的排放要在2005年的基础上降低60—65%，这是关于二氧化碳的排放。
我们争取在2030年之前实现这个目标。非化石能源比重要占到20%，森林的蓄积量要达到45亿立方米，这个任务非常重，按照中国目前的情况来说，我们是能够实现这个指标的。因为我们到2014年，国内生产总值二氧化碳排放比2005年已经降低了33.8%，差不多14年，还有15年，再降低30%是没有问题的。非化石能源的比重，2014年达到11.2%，今年可能到12%。森林的蓄积率2014年达到了21.88亿立方米，总的看既有非常大的空间，也有非常大的挑战。我过去在企业工作，我觉得这次会议最重要的不是这些国家达成协议，最重要的是我们中国的承诺，是我们国家主席代表中国人民在应对全球气候变化上中国人对世界的贡献，但同时更是对我们自己的要求。
2015-12-26 15:30:42
- 傅成玉:
我们是搞企业的，听了非常兴奋，兴奋是因为我们国家终于可以把压力变成动力了，把我们的差距视为潜力，为什么这么说？刚才郑主任讲，说我们以前企业在差距上拉得很大，大的原因不在企业，在政府，政府的执法不严，其实企业哪有自己想干什么就干什么的，我们到了僵尸企业才想治，没到僵尸企业之前不让他死掉不更好吗？今天戴口罩了，没戴口罩之前我们都认真严格执法，会出这个问题吗？所以我觉得这是我们现在一个非常好的机会，来把我们的环境治理好，同时又把全球的气候变化应对好，既解决全人类的问题，更解决我们自身的问题。
这给中国经济带来了一个新的发展机遇，这个机遇既是我们内在自身的要求，也是外在的力量的推动，因为我们国家承诺了，所以可以把党中央提出来的重要发展理念通过我们的实践来实现。党中央历来预示都是非常早的，我们看问题看得非常早，但是我们在下面的执行过程中就走歪了，比如在十六大的时候我们国家就提出来建设资源节约型、环境友好型社会，十六大就提出来走新型工业化道路，那里面提出来技术创新的问题，环保的问题，节约资源的问题，走出一条技术含量高，也就是技术创新，经济效益好，也就是发展质量，资源消耗低、环保、节能、环境污染少，人力资源优势得到充分发挥，用工业化带动信息化，信息化促进工业化，可是我们走着没有坚持好，不是中央政策不好，所以这次十八届五中全会提出来五个重大发展理念，我们在讨论时就说，理念变成行动，中间不是我们个人的理解，应该把理念变成政策，变成制度，我们不缺理念，我们现在产能过剩，什么时候过剩？就是正在搞科学发展观的时候。为什么？不是科学发展观不对，是科学发展观理念对，但是我们国家经济运行靠政策，政策和发展观没有结合好，所以导致了现在产能过剩、出现了僵尸企业，在这方面我们要吸取教训，现在政府一分一厘都不能松，企业是逼出来的，不是养出来的。
2015-12-26 15:35:09
- 傅成玉:
所以，这次给我们带来几个机遇：一是经济结构调整，向绿色经济转型。中国将来的经济竞争力应该体现在绿色经济上，这个机遇将推动我们尽快的发展绿色产业；尽快发展绿色能源，调整我们的能源结构；要把节能、环保、减碳，总体设计、统一规划、同步推进。现在我们在做的节能是节能的，环保是环保的，都定指标，减碳的也提指标，我们国家要从两路发展，一路是建立新能源，绿色能源，另一路应该是做活增量，就是传统能源的节能和清洁化。在这里面，我觉得把存量做活更有意义，因为增量是要有新的投资，原来已经有的传统能源，如果把这个投资做活，我们通过提高能效、降低能耗，这是一个非常大的资源，节约是第一大资源。现在我们能不能做到？很容易就做到，不是特别难，但是要花点成本，而且做出来效益还好。
再一个领域，通过这个会带动技术的升级改造。现在我们投资往往是基础设施，但是工业制造业、传统制造业不敢投，因为本来就过剩，产品卖不出去，但是我们应该大力投资技术更新改造，技术更新改造的切入点应该以节能降耗减排减碳为突破口，把节能降耗、减排和智慧制造两个切入口进行技术更新改造，做活我们的存量。
2015-12-26 15:36:38
- 傅成玉:
我们还会迎来更大的发展，就是我们会营造一个非常大的碳资产管理市场，会形成一个新的大金融市场。随着这些又带来一系列的围绕碳金融、碳资产的新兴产业、新兴服务队伍，具体来说，这些都能够实现，有几个原因，我给大家报一下。四年前我们开始把绿色低碳作为企业发展战略，我们搞了能效倍增，原来定的是到2025年能效提高1倍，到2015年实现20%，2020年能达到65%。能效提高了意味着什么？意味着排放减少了，碳也减少了，后端的治理就会少。现在就能和环境保护、治理是三块，后期的治理变成了花大钱效果差，如果把前端治理从源头管理，就是源头削减、过程控制、末端治理是事半功倍。我们花了四年时间进行碳排查，然后进行方法学计算，然后经过国际第三方认证。现在的碳我们那时候叫碳资源，全球都说把碳作为成本，既是成本，反过来又是效益。我们的节能减排也是一样，其实更大的是效益，花小钱得大益，在这上面，我们国家说2017年要全国统一性搞碳交易，国家搞七个省试点，试点下来，整个效益上我们交易了1.4亿元的二氧化碳，盈利了3000万。碳是可以大幅往下减的，主要是把能效提高，把能耗降下来，在我们这个行业中，能效提高会很快，能耗降低也很快。
2015-12-26 15:38:36
- 傅成玉:
另外一方面，我们国家会形成一个新的能效管理指标体系，目前各部门管法不一样，所以形不成一个体系，在我们企业是一家，我们可以把整个能源管理、环境管理、减碳管理的协调能力统一到减碳，同时把平价企业的合理用能、经济用能和优化用能水平统一起来，在各个企业就能看到。其实用不同的能源成本不一样，排放的污染物不一样，比如二氧化硫、氮氧化物，不同的资源排放也是不一样的，在后面治理的成本也不一样，所以不能光说我用总便宜的，这在企业中要把它均衡管理起来，形成一个新的评价机制，我们做完企业的调查以后形成了一个统一的能源怎么分配，要根据排放出来的物质有多少，再根据治理花多少钱，整个周期全方位、全过程的进行评价，所以根据我们企业来看，比如燃料动力成本，不同的成本每亿吨标煤相差300元，排放的物质量或者污染物的量，每一吨标煤会差23千克，二氧化碳排放的量差了400千克。治理成本上，每一吨标煤要差80元。综合评价就会发现我们不是光投入，还会有很好的产出。如果我们国家也在这方面能够统一管理的话，我们的整体效益会更大。
2015-12-26 15:42:37
- 傅成玉:
最后说一下碳交易，过去把碳当为成本，现在欧盟的碳交易，24年全世界大概是60亿吨，交易量600亿美元，欧盟占85%，我们国家在这几年的额度比较小，因为在七个省试点，大概交易12亿元，6000万吨。2017年，我们预计我们国家将有30—40亿吨二氧化碳的交易，达到80亿元的交易额，如果要考虑到期货交易，现在都说现货，这个可交易额可以达到600亿到4000亿元。这个对企业既是减排的机会，也是增效的机会。
我们连续四年对我们企业的100多个联合站，2000多套炼化装置，30000多销售站库进行了一次彻底的碳排查，经过国际第三方审查认证，固化了我们公司温室气体计算量化的方法，摸清了公司在碳资产、碳减排上的家底。这样对碳资产的管理就形成了一套制度，现在和我们国家的主要管理部门，无论是发改委还是环保部，都形成了共识，对企业来说，如果2017年交易，就我们一家公司，我们碳的交易额可以到1000—2000万吨。如果我们国家把这个做大，再把污染排放做大，就会形成一个大的、新的资本市场，通过交易，这块企业贷款、企业融资都可以通过这个解决，同时又会发展出很多新的产业，比如技术研发的应用、工程设计建设、装备制造以及低碳资产的开发，这一系列的东西会形成更大的新产业。更重要的是在交易领域，又带出来一批新的中介机构。
总之，应对气候变化，节能减排、环境保护是我们国家发展的新机遇，更是传统制造业企业转型发展、调整结构的很好切入点。谢谢。
2015-12-26 15:46:09
- 郑新立:
谢谢傅成玉同志的发言，强调了中国对巴黎气候大会的承诺，要当成动力。同时从强化政府法律执法的监督和市场机制这两个方面推进环境的治理。下面请环保的主管部门，研究室主任夏光同志发言。
2015-12-26 15:49:08
- 夏光:
谢谢郑主任，谢谢大家。我从绿色环保的角度谈一下对绿色发展的认识，特别强调我们推动绿色发展究竟需要从哪几个方面制定政策，我们把绿色发展政策提出三大动力的概念。我们都知道，现在绿色发展已经被列为“十三五”五大发展理念之一，绿色发展就是以节约资源和保护环境为特征的发展进程。它是一种发展的价值导向，或者说是一种外在的价值约束。
绿色发展如果严格来讲，它应该是所有发展领域的绿色化，包括我们所说的五位一体，政治领域也要绿色化，叫做绿色的政治发展，其他的包括绿色的经济发展，绿色的文化，绿色的社会发展等等。现在为了更好的集中，主要谈绿色的经济发展，也就是在经济领域中的绿色转型，是绿色发展的最主要部分，绿色经济的发展会带动在政治领域中的改革、转型和文化、社会建设方面的转变，所以是一个整体化的。绿色发展主要就是经济的绿色发展，或者叫绿色化的过程。
2015-12-26 15:52:46
- 夏光:
首先要理解什么是绿色经济，绿色经济从字面上很清楚，绿色指的就是环保，或者说人与自然的关系要很好，经济就是赚钱，所以绿色经济就是指那些同时产生环境效益和经济效益的发展过程。
从这个意义上来讲，我们可以理解，绿色经济的发展有两重含义：一是经济要环保，要把过去对环境不太友好的经济体系给改造过来，让它更加有利于生态环保，和自然相和谐。在这个意义上讲，把我们的经济体系进行改造。过去我们认为对环境不太友好的产业，比如钢铁、石化或者水泥、电力等等，听上去都是不够绿色，实际上只要我们把它改造得好，把它进行绿色化转型，它是可以成为绿色经济的一部分，而且将来还是绿色经济的主体部分，所以我们发展绿色经济并不排斥要发展传统产业。有的人认为我们将来要少搞基础产业，多搞高新科技就好了，实际上不是，实体产业还仍然是经济的主体，我们要保持。
2015-12-26 15:54:21
- 夏光:
第二重含义是要从环保要经济，要从环境保护节约资源、节约能源等一系列的活动中去获得新的经济效益。新的环保过程也是我们获得经济效益的过程，美国的两位教授写过一本书，从绿到金，讲的是如何从绿化经济活动的过程中获得更好的经济效益，也表明为什么世界上那些竞争力最强的公司往往都是在资源节约、环境保护方面做得很好的公司，因为他们就是通过改造资源利用方式，减少排放这些过程来降低他的成本，获得更大效益的，所以这是它的两个含义。
从这样两个含义出发，下一步就可以说，推动绿色经济的发展或者说我们推动经济发展的更加绿色化，主要是有两个动作，是两项外延，第一个动作是对原有的系统进行绿色化的改造。现在各个企业、各个行业各有各的神通，技术非常多，比如开发新的生产工艺，降低或者是替代有毒有害物质的使用，高效的循环利用原材料，降低污染物产生量，对污染物进行净化治理，以及对传统产业进行新型的设计等等，加上互联网等等新的手段，对于原来听上去对环境压力特别大的产业不一定要抛弃，也不一定把它转移到国外，我们就可以在自己的国土上让它绿色化起来，这是第一项外延。
2015-12-26 15:56:09
- 夏光:
第二项就是发展绿色产业，有很多的产业从本意上来讲对环境生态比较友好，不会带来那么大的影响，比如生态农业，生态旅游，有机食品，可再生能源，还有服务业，高新科技，植树造林等等，还有很多新兴的业态，现在互联网时代特别多。各种各样的新型业态本身就对环境比较友好，我们过去在这方面相对弱一点，我们的投资、发展主要集中在实体产业上，现在新型的产业兴起可以给我们带来既绿色又有经济的各种各样的机会，所以这是我们发展绿色经济的第二大领域。这方面联合国环境署所倡导的清洁技术、可再生能源、生物多样性、商业化和化学品管理、绿色城市、绿色交通等等这些都是将来发展很好的领域，我们的方向和联合国倡导的方向是完全一致的。
既然绿色经济的发展是我们整个绿色发展的主体，那我们也要把现有的经济形态推动到绿色发展的阶段上去，我们就需要动力。一般来讲，驱动一个物体运动需要三种力量：一种是推动力，一种是拉动力，一种是自身的行动力，我们把这三个合起来叫做绿色发展的驱动力。驱动力等于拉动、推动、行动三者结合。我们看一下这三个动力是什么意思？首先推动绿色经济发展的最大动力是来自于外界的推动，实行从严从紧的资源环境、绿色环保方面的管制，是对产业发展的巨大推动力。这个最大的推动力首先来自于中央关于生态文明建设、绿色发展的一系列重大部署，中央是最大的动力来源。中央确定了绿色发展、生态文明的大理念以后，我们需要通过具体的环保政策、产业政策、司法体系改革、政治领域的强大约束等方面来对经济系统施加作用，推动它往前走，这几个方面是未来实施强大约束，也就是对经济发展有绿色的约束，这个约束本身就是对他巨大的推动。
2015-12-26 15:58:59
- 夏光:
第一，提高环境准入门槛。划定生态红线的意思是资源环境承载力很有限，我们过去搞经济发展，把这些承载力用得差不多了，很多地方是超载的，就像中央文件中说的，资源环境的承载力已经接近或者是达到了上限。既然达到了上限，进一步的经济发展就必须要实行严格的准入，不是什么产业都可以进来，不是什么经济活动都可以搞，一定要受到约束。这个约束首先是要制定特殊的国土开发规划，现在主体功能区规划已经划定了，划定完之后还要具体化，到一个地区或者到一个行业中，哪些产业冷搞，哪些产业不能搞，都要按照规划来做。现在很多地区已经在积极的划定红线，我前一阵到厦门市去调查研究时带我们参观了，在地上打了桩，哪些地方是生态红线，里面不能搞各种产业活动，有些是搞建设的土地，哪些产业是不能进入的，通过这样一种刚性的红线的设定，给经济发展一个严格的约束，这个约束保证了落后的东西以后不会再产生，而且逐渐随着红线提高标准，慢慢落后的东西都要退出落后产能，经济发展质量就提上去了。
第二，严格执行法律法规。现在已经颁布的环境保护法成为史上最严格的环保法。除此之外还有很多的生态文明建设的一系列的政策文件已经出台，对领导干部要终身追责，要离任审计等等。环保法律法规方面，对高耗能、高污染的企业逐步采取限制、淘汰的办法，当然也有优化一批、改进一批、深化一批的做法。通过执行环保的法律法规，使环境容量能够保持在稳定的状态。司法也是加强环保严格法律事实的一个重要领域，过去司法系统不太愿意介入资源环保的事情，觉得这些方面非常专业，法官不太懂这些东西，最好是环保部门处理，现在司法系统非常积极，两高专门发布了环境污染刑事案件的司法解释文件，把宪法和刑法所规定的触犯法律的污染行为具体化，排放了多少吨就属于什么样的级别的，都进行了量化，两高的积极推动，社会各个主体就可以有法律武器，保护环境，也保护他们的权益，严格执法。
2015-12-26 16:00:53
- 夏光:
第三，实行环境与经济的综合决策制度。严格控制经济发展的决策过程。
第四，把环保纳入生产和消费全过程。我们要绿色化我们的生活体系。
二、拉动力。促进绿色经济发展的激励政策。在这方面，循环经济，绿色产业，清洁生产，综合利用，环保产业等等领域中都有大量的政策实施，现在需要进一步把它贯彻细化，而且要通过产权制度的一，让拥有环境容量资源的企业能够通过市场的交易获得更大的经济效益，就是碳市场这些新的手段。
三、行动力，即企业和社会自身的创新能力。创新是解决既要环保又要经济发展这个矛盾唯一的出路，而且我们有这个能力，我们也是一个创新能力比较强的国家。过去主要是激励大家创造财富，追求物质财富比较多，现在要通过政策的引导，把大家创新的能力引导到生态文明、绿色发展的领域中来，在这方面有很多的措施，总结起来是两条：第一条是要进一步倡导或者是提升社会绿色创新的价值观、责任感，把绿色创新作为创新发展中的一个理念。社会千千万万的人具有无穷的创造力，要发起绿色社会运动，倡导每个人都做绿色的发明家。第二条是要进行知识制度的改革，保护企业创新的利益，通过环境信息的公开，万众创业，大众创新，能够保障每个人在绿色环保方面所做的创新，他的利益能够被自己所占有，这样就会出现人人创新的局面，也建议国家设立绿色创新工程和绿色科技创新奖项这样的措施。谢谢大家。
2015-12-26 16:05:29
- 郑新立:
谢谢。老百姓对你们的期望值很高，希望你们强化环保部执法监督能力，把偷排、装了设备不使用的现象，通过你们严格执法得到杜绝，相信我们现在大气污染、水污染状况会有一个明显的改善。下面请张廷克同志发言。他是中国华能集团的副总经理。
2015-12-26 16:06:03
- 张廷克:
第一，我们是一个发电企业，绿色发展重点围绕电力生产怎么样能够实现绿色发展来谈一些看法，和大家交流。刚才傅总说了，这次巴黎大会总书记作出了应对气候变化的一系列承诺，我觉得其中对能源行业最大的冲击就是2030年中国碳排放要达到峰值，并且要力争尽早实现，这绝对对中国能源行业来讲是一个非常大的挑战，不是个小问题。某种程度上也是对我们的能源生产，低碳、清洁、高效发展，提出了倒计时，确定了一个目标，对能源企业来讲，尤其是能源生产企业，我觉得是一个非常大的挑战，这是第一个观点。
第二，尽管我们是最大的碳排放国家，但我们也是最大的发展中国家，我们未来要实现两个百年目标的话，经济社会发展，我们的能源需求还在增加。以电为例，我们到今年年底电力装机容量15亿千瓦，我们的人均装机只有1000千瓦，但是美国是4000千瓦，欧洲、日本是3000千瓦，韩国、台湾也是2千多千瓦，中国要实现全面小康，我们想将来能源需求肯定要增加，尽管速度慢一点，但肯定要增加。比如到2030年，我们行业内认为电力要从现在的15亿增加到30亿，到那时候也就2000千瓦，也就是目前韩国的水平。如果到2050年全面建成小康社会，我们不说赶上美国，就是赶上日本、欧洲这些国家，人均3000千瓦的话，我们的装机容量达到50亿千瓦，除非终止我们的现代化进程，这是我们的权利，这样对能源企业来讲，怎么样实现低碳，清洁发展，安全高效发展，怎么解决这些问题，必须以能源、生产、消费革命的态度来对待能源、消费的问题。需求的增加，要实现这个目标，必须通过革命的办法来解决。
2015-12-26 16:10:35
- 张廷克:
第三，从电力来讲，必须要大力发展低碳清洁能源，不断的提高低碳清洁能源的比重，或者通过低碳清洁能源的技术进步，既要增加能源供应，但要实现碳排放达到峰值，到2030年之后还要减排，碳还有减排问题，怎么办？必须大力发展低碳、清洁能源。不仅仅达到20%的比例，要更高才能满足需求。怎么达到，到2030年之前我们还是有这种潜力，我们开发的水电开发了一半，现在是2亿多，到2030年我们要达到4亿还是可以的。可能开发的成本会越来越高，尤其是到西南部，到西藏、川藏、滇藏等等这些地方开发成本会高，需要国家在政策各方面支持，包括生态环境，怎么解决，这是第一。
二是要加快发展新能源，风力和太阳能，风电，尤其是太阳能，资源是非常丰富的，有的说中国可以发展到几十亿，我们现在风电，包括太阳能，今年年底可以突破1.5亿，规划到2030年超过3个亿。有的说到2020年，2030年可能这两个加起来达到8个亿，风能、太阳能都超过4个亿，现在从技术来讲，已经具备了这种条件。十年前，太阳能2万多块钱一千瓦，电价2块多还亏本，但是现在太阳能的造价可以控制在8000元，电价8、9毛钱就可以保证发展，我觉得技术上应该具备了。将来怎么样给能源企业一个好的预期，怎么样通过技术创新进一步降低成本，这都需要靠技术创新来实现。
2015-12-26 16:13:42
- 张廷克:
三是核电，更安全、更高效的核电技术，现在中国三代核电，包括四代核电都在示范，一旦成功，核电方面可以大规模，尤其是沿海核电大规模，这种条件中国现在每年具备了十台套，一千多万千瓦的生产能力，核电也是具备的，通过技术进步能够实现。还有一些比较低碳的，像天然气发电，也可以满足要求，通过这些技术进步，为2030年之后更进一步发展低碳创造条件。
四是怎么合理把握燃煤发电的发展节奏。清洁、高效的发展煤电，大家都觉得发展煤电落伍了，中国一次能源的70%是煤炭，发展煤碳首先是高效清洁发展，通过技术进步降低煤耗，包括环保上，现在的电厂都可以达到燃气排放标准，这次国务院常务会议决定，到2020年之前把现存的煤电都改造成达到燃气排放标准，我们新建的都要达到这些标准，这些标准在世界上我们是最先进的。我记得美国的能源部长当时到我们上海华能电厂去看，他觉得很震撼。
煤炭的消费要有一个总量控制，怎么样增加发电用煤，我们国家现在在煤炭里消费用在发电领域的比重大约只用了50%左右，世界发达国家达到了90%，因此怎么样能够把小火炉，现在雾霾，究竟什么原因，有汽车的问题，周边的农民取暖，烧煤，将来能不能通过替代，通过发电，高效清洁的发电，这样来减少污染物排放，重量可控制的情况下来提高。
2015-12-26 16:16:39
- 张廷克:
五是怎么样开展能源消费革命。电力行业怎么样能够提高电力消费在整个一次能源消费中的比重，电力是清洁高效的，比如电动汽车，减少石油的消耗，比如取暖，国外都是电取暖，能不能电取暖。做饭用电，改善生活习惯，等等，包括零排放社区等等，国外都在搞，消费观念的革命。华能是个发电企业，我们大概每年投资70%都是用于低碳清洁能源，“十二五”我们每年提高2个百分点，计划到2030年提高到50%左右，就是低碳清洁能源提高到50%左右。
促进低碳能源技术进步上，煤炭的高效清洁基本我们走在前面，可以说在全球，在国内起到了引领作用。另外，核电，第四代核电，固有安全的核电，我们在山东蓉城建设，包括第三代大型先进压缩机都是国家重大专项，一旦成功，将来我们的核电发展也可以迎来高峰。促进水电开发商，现在在西藏雅鲁藏布江今年已经投产的第一个大型电站藏木电站，大概有5千万—6千万千瓦，规模比较集中的深入论证工作，我们也希望能够加快发展，碳减排，真正发展清洁能源，开发优质资源，能源企业在这方面既是责任也是挑战。谢谢。
2015-12-26 16:20:49
- 郑新立:
华能是我们国家重要的电力企业，他的介绍让我们看到了将来发展绿色能源好的前景。煤炭的清洁高效利用技术，现在国内已经有突破，国家能源局制定的2020年能源新增计划提出要推广能源煤炭的分阶分支梯级利用，把地阶煤里面的油气踢出来，剩下的清洁高效煤直接进入发电锅炉发电，可以大大减少污染物排放。通过发展非化石能源，刚才张经理讲到，风能、太阳能，现在成本降低越来越接近老百姓的承受能力，还有西南大量的水电资源还没有开发。还有核电，也应该提高它在能源中的比重。我们通过多种途径来实现绿色能源，支持绿色经济的发展，应当说是完全有这个可能的。下面李晓西教授发言。
2015-12-26 16:22:12
- 李晓西:
谢谢大会的邀请，谢谢主持人，也谢谢各位坚持到了现在。绿色发展是人类共同的追求，2015年后发展议程在9月25日纽约开会之后，定出了17项可持续发展目标，169项具体指标，这里面17项中和绿色相关的领域包括了水、环境卫生、能源、工业、城市、气候、海洋资源、森林、荒漠等。气候大会在11月30日刚开完，这次又专门有长期目标，检查机制、透明协议、气候资金、自主贡献，对绿色发展无争议，绿色发展谁掏钱是有争议的，这个钱给谁，什么时候掏出来，这个讨论了一下。这次有一个很大的突破，两度的气温上升的控制，现在提到了1.5度也要控制，这个是很不简单的，2度的气温上升意味着有一批城市会被淹没。包括上海都会有问题，应该控制。说气候变化，但是我们怎么感觉到冷，没有变，是人的二氧化碳排放所造成的气温上升，不是老天爷自己气候的变化，这是两回事。
中国应动气候变化行动是非常快的，总书记在大会上有一个合作共赢，关于气候变化治理机制的讲话，中美两家谈到的一些观点，使这次开会取得了很大的。大家知道美国在京都议定书上不签字，拒绝承担那么多义务，觉得现在不能承担那么多，这次两家谈了以后大家都签字，中美签字是非常重要的，中美两国是二氧化碳排放最大的国家，现在中国已经超过美国了。我们政治局非常重视这件事情，在3月24日提出绿色化，新型的工业化、城镇化、信息化、农业现代化，这五个化什么含义？就是绿色经济的升级版，体现了绿色发展的战略性，绿色发展的紧迫性，绿色发展的实践性。
2015-12-26 16:25:50
- 李晓西:
中央在推进生态文明建设4月份的文件中有个35条，其中第十条讲了很多节能环保产业，包括核电、风电、太阳能、有机农业、生态农业、旅游等等，说了很多，非常重要。我们中国为什么要发展绿色产业，比较早的时候我有一个小的概括，一个是我们的数量约束和质量约束在资源方面是共同存在的，原来说我们地大物博，这句话很多年都听不到了。我们的石油、铁猛等等总量是不够的，人均更少，淡水资源在全世界还及全世界平均的1/3。我们的能源短缺和能源的高消耗是并存的，建国60年我国GDP增长10多倍，矿产资源消耗40多倍，现在我们得到的这些东西和欧美，尤其和日本相比，我们花了更多的代价来得到，这是我们必须要看到的，我们的发展必须要绿色。
再就是我们生态环境的恶化和治理的困难并存，我们很早就在喊要环保。我们曾经翻译了一本书是斯坦福教授搞了一个资源手册，其中日本的学者都留重人特别高度评价了中国的环境，从那以后工业化开展，我们看到污染的情况特别厉害，非常快。绿色经济对各地的经济发展非常重要，高端的现代服务业，这在联合国的排名中放第一，这是比较的。高新技术，新能源清洁，还有低碳，包括打破的壁垒，这个很重要，很多产品到了国外去，有很多壁垒，现在是绿色壁垒，生产过程或者是消费使用，绿色壁垒要打破，这个对人民生活水平提高作用非常大。
2015-12-26 16:28:53
- 李晓西:
我们在探索中国际社会怎么衡量绿色经济，人类发展指数我不多说，绿色讲的不多，我们去年发了人类绿色发展指数，但是影响非常大，20多年了，他们用了非常简单的指标来衡量人类发展，但是现在他们提出也想加绿色。还有UNEP的包容性财富指数，涉及到设备很多环保的问题。OECD搞的美好生活指数，很多都涉及到了我们的生活、健康、环境，包括真实进步指数，要扣除环境红利，我们准备要做，和他们结合一下做真实进步指数。还有世界银行的“财富核算与生态系统服务评价”，他们强调资本，用资本来核算，这也是很有意思的一件事情。还有UNEP的绿色经济指标使用指导，出了好几本书，有操作的文件。OECD绿色增长指标，他们的指标搞得到比较全。欧洲环境署有EA绿色指标，设计了各个方面的环境，还有全球绿色经济指数，是由国际咨询公司开发的，有领导力、政策、清洁技术、可持续发展、旅游业等等。还有全球环境展望，这是GEO的。环境绩效指数EPI，是耶鲁大学和哥伦比大学合作搞的，专门考虑了空气质量、生物多样性、水资源等等。全球竞争力指数，是世界经济论坛搞的，这个指数也很重要，现在国际上的影响也很大，包括绿色生物群落，农业利用水、二氧化碳排放等等。还有国际资源小组搞的指标，生态足迹。
2015-12-26 16:30:56
- 李晓西:
全世界用各种方法在衡量我们的绿色发展，怎么来发展，我们做了多年中国绿色发展指数，绿色和发展要结合起来，不是生态最好的地方指数最高，我们算下来的结果，可能发展程度比较高的地区程度会高一些，但是也不完全是。（图）这是2015年的版本，今年的版本重点是有些企业调查，从2010年做起，有两本英文版，现在国外的来越高的很多，我们希望和大家在网上共享，因为绿色不是哪一家能做起来的，我原来是搞财政金融的，我们都往这方面靠，因为小孩子都问PM2.5，我很心酸，可持续发展，经济界也介入一下，因此和夏光老师他们的团队在合作，去年作了一个绿色经营的年度报告。
我们专门请了一批国内知名的经济学家和环保方面的专家，像环保部的潘越老师，还有国合会的徐庆华老师，还有一些老师都是做经济和环境的，比如气候司司长等等。
我们设计了一些指标，经济增长的绿色度，一产、二产、三产和绿色增长，增长这么多花了多少代价，资源承载能力，资源丰富、生态指标和环境压力指标，政府支持度，政府投融资，像北京这样的大城市，肯定给它的得分就高。我省一级指标中我们选了60个，我们从1500个选来，全世界，各类杂志，我们不断地淘汰哪些中国用不上，哪些中国有，有了还要可持续得到数据，我们选了60个。四川好几个地方都说我们在参考你们的东西，觉得达到这样的目的就很好，我们去了几个地方，包括青海专门邀请我们过去谈，城市有44个指标，比如单位工业增加值的能耗，人均氧化物排放，平均土地二氧化碳的排放，人均绿地面积等等指标。
2015-12-26 16:33:31
- 李晓西:
2015年的报告我们算了30个省市，排名最好的是北京，大家会说雾霾这么重，怎么北京还排名第一，刚才聊天还说我们要有一个关键理解，这个排名是和发展结合，我们算的是2013年的北京，不是今天的。同时我们后面还要给大家PM2.5的指标到现在为止只搜集了47个城市，确实没有办法，我们想把它放进来。
再就是省内排名，大家会看到，东部地区和一些西部地区相对好一些，中部地区这方面相对弱一点，因为绿色这块不如西部，发展这块不如东部。（图）这是今年报告100个城市的发展排名，最好的是深圳、克拉玛依等等，北京排第六。排前20个的和后20个的，这是排名情况。
我们到一些城市以后，有些城市说我们为什么排名比较弱，比如我是成都人，我回去他们问我为什么排名比较差，我们把数据公开讨论，看看哪一个数据不对，还搞了一个所谓的体检表，我们把60个数据、44个数据都在后面公开，每一年数据来自什么地方，我们都用这些算的，方法是一样的方法，这样的话我们希望给各个城市一个查询的资料。PM2.5特别重要，因此我们去年就说要放进来，数字不够，今年只有47个城市的，我们这是向环保部要来的，如果我们现在每天把各个城市的监督起来，我们自己不是不能做，但是做完之后就怕认可度，包括二氧化碳排放，我们叫做无数列表，全世界都关注，现在各省的统计数据拿不到，曾经和他们座谈过，我觉得现在应该有。科学院做了一部分，但是不够，我们现在需要全覆盖，100个城市都要有，47个城市把PM2.5加进去做了绿色发展指数，我们没有办法，只有47个，我们希望至少做到100个，希望明年做全，统计局有很多专家，想和他们讨论一下，是否权重高一点。
2015-12-26 16:36:54
- 李晓西:
我们在人民大会堂做过一次发布会，有记者同志说北京不能排这么高，有的人说我从维也纳回来，说这个不行。城市绿色发展统计局作了调研，环境怎么样，绿色化怎么样，政府垃圾处理怎么样，这个调查完以后的排名情况又不一样了，像北京在这里面排名第31，而有些城市排名很前。我们把排名靠前和老百姓调查靠前搞了一个波士顿矩阵，前面有一个格，后面有一个格，四个方格来综合反映一下，这是我们做的。
今天的会议是一个非常好的会，大家共同来讨论这个问题，我们感到有很多不足，资料的不足，尤其我们水平也不足，希望在这个会上和大家有一个交流，同时希望绿色发展作为五个发展之一，将来这个事情我们必须要做，而且一定能做好。谢谢大家。
2015-12-26 16:37:18
- 团中央未来网:
尊敬的郑理事长和台上的主讲嘉宾大家下午好，我是团中央未来网的记者。我有两个问题想请教台上的嘉宾。第一个问题请教环保部的夏光主任，刚才郑理事长多次谈到了雾霾问题，现在包括北京在内的全国各地都面临着很严重的雾霾问题。我想请问夏主任，您如何看待各地在防霾措施执行上的不到位，以及心存侥幸，要GDP而不要环保的现象？请问环保部对这个问题的看法还有打算如何去处理。第二个问题想问一下傅成玉老师，我昨天凌晨四点的时候打车从公司回家，本来是很短的一段路程，结果面临了北京最严重的雾霾，我和司机都迷路了，因为他的导航坏了，我们就在我家的周围转了很多圈，本来是40块钱的打车费我支付了80块钱。我想这是不是雾霾经济的一种表现？我的问题是有关雾霾经济的，有一些经济学者认为雾霾其实在一定程度上是降低了经济的发展速度，另外一方面在某些方面可能会产生一些雾霾经济，所以想听听您的看法。谢谢。
2015-12-26 16:39:25
- 郑新立:
你提的问题非常好，不仅代表了整个北京市老百姓的愿望，也代表了全国老百姓的愿望，很有挑战性。下面请环保部的夏主任讲一讲。
2015-12-26 16:40:05
- 夏光:
谢谢你的问题，因为雾霾就在眼前，所以大家感受特别深。当然我们也可以说句另外的话，咱们也得感谢雾霾频繁的来袭，它就是一个触动。如果说中央所部署的绿色发展，生态文明建设的顶层战略部署，要把它变成行动的话，它会在社会中有一个过程，而这种反复出现的雾霾实际上是加速这个过程。现在全社会都取得共识，没有人说为了其他的原因我们要放缓治理环境速度，没有人这么认为了，所以从这个角度上讲也是一个好事。但是好事是好事，我们还是要有科学的态度来正确认识它、解决它，有两个小点的问题我讲一下：
第一，对于雾霾这种具体的现象，也可能需要更加深入的细化一点认识，总体上雾霾也可以分为两个大的类型，一种类型是大面积、短时期的大的雾霾，主要的因素和气象因素有极大关系，一来了以后上百万平方公里都覆盖着，它的来源是各种工业的、交通的、生产的、生活的混在一起造成的。第二种类型的雾霾更加影响我们生活，就是局地性、常态化的城市灰霾现象，只要不刮风，在城市的上空就有一种灰色的盖子一样笼罩在你头上，这种灰霾的主要来源是来自于本地的源，就是本地产生的，外界输入的相对少一点，真正对我们的健康和生活造成困扰和长期影响的应该是第二类，就是这种常态化的，整天面对的，至于几天就过去的大雾霾，相对来讲对我们的危害还不是那么明显。所以，治理的对策实际上还是要侧重于放在自己平时所产生的来源，本地的源里面其实主要的都是当地的生产活动和机动车尾气的排放。
2015-12-26 16:42:28
- 夏光:
从这个意义上来讲，每个地方都要侧重于治理自己的污染，而不能过多把原因归咎于别人。我们现在确实强调区域的联防联控，就是大家都要行动，而不是一个地方行动，包括北京也是，还是要侧重于解决本地的排放为主，至于周边的兄弟省市，他们有责任，但是他对短期的、常态化的、局地性的污染贡献没有那么大，我们担心的主要还是第二种雾霾现象。
第二，如何解决、应对。现在也有一种主流的观点，对地方的行为批评比较多，认为地方一味的追求GDP，和环保法律法规做猫捉老鼠的游戏，我们了解的情况并不完全是这样，我们还是要正确客观的对待，我们所知道的地方各级领导实际上对解决物产问题，解决民生关切是非常用心的，并非我们所说的把环保法规躲开，不执行，不是这样一种状态，地方各级党委政府都很重视本地的污染状况。
之所以还出现大量违法的，还没有解决的环境问题，主要和我们的治理体系和治理能力的短缺有相当大的关系，所有国家的能力里面，我们的经济是大国，军事我们也是大国，但是在环境治理能力和水平方面是一个能力弱国。我们的经济发展已经到了这样一种程度，经济总量这么大，但是我们能够执行环保法律法规的人员、装备、手段、经费都十分的困惑，越基层越困难。所以县级、乡级执行环保法律法规的能力缺口非常大，有苦说不出，各级环保部门、其他政府部门赋有执行环保法的职能，但是他又没有足够的能力，就像一个军队没枪没炮，你让他打仗，他打不下来，出现了这种情况。国家在统筹这个事情的考虑，首先是改革环保体制，由于县级执行环保法律法规的能力过于弱，而且确实受到当地的干扰，所以把省级以下的环保机构进行监测事权上收到省一级，县一级环保局要作为市一级环保部门的派驻机构，从体制上进行改革。同时国家已经安排了几十个亿建立全国的新的环境监测系统，通过这个监测系统反映真实的环境状况，而不是单靠基层来上报各种数据，解决数据虚假性问题。
2015-12-26 16:44:13
- 夏光:
再就是建立更加强大的监察体系，通过实施党政领导干部生态环境损害责任追究的办法，把真正的监察执法的责任不是单纯落实到环保部门，而是落实到各级党政领导头上，实行离任审计、终身追责的制度，体制改变以后我们可以看到环保法律法规监督执行的能力会比过去有所提高，因为不是单纯一个部门的事情了。
总之，我们还是要看到未来的前景，解决雾霾、水污染、土壤污染等各种各样的生态环境问题，是过去长期以来国家采取的发展战略是靠抓住战略机遇期，把产能搞上去这个战略服从，这个大目标搞出来的，其中也包括落后产能。到了现在这个时刻，要去产能、去库存了，我们下一步就是侧重于制定更加细密的政策，用绿色环保的尺子来卡一卡，去掉一笔产能，叫做掐头去尾。掐头就是不让那些落后的东西再诞生，严格审批。去尾就是把落后的去掉，剩下的中间那一段是优质的产能，我们再把它进行认真的治理，把它绿色化，这样一个整体的战略在“十三五”规划中已经体现了，叫做三大战役，水气土三大战役，通过打这三大战役，把我们的整个经济结构调整到一个相对对环境比较友好的方向上去，这样监督执法的要求也就不需要那么大压力了。
如果预测的话，治理雾霾这种事，预计还得10年、15年这样一个大的时间尺度才能还我们一个特别理想的、比较满意的清洁的空气。谢谢大家。
2015-12-26 16:47:35
- 郑新立:
谢谢。请傅成玉同志回答。
2015-12-26 16:48:12
- 傅成玉:
夏主任是搞监管的，所以他更多是从个监管的角度谈，我觉得我们今天所看到的东西就是我们以前发展方式给我们带来的巨大成本和代价。夏主任谈到治理，但是我们怎么样不发生，或者是发生小，这是我们国家要特别重视的，我们不要再因为今天让后代或者让明天付出更大的代价。
党中央料事非常早，从十六大提出资源节约型、环境友好型社会到新型工业化道路，十七大就明确节能减排，到十八大生态文明建设，就这根主轴越往前发展越快，可是我们在十六大、十七大还不懂什么叫雾霾，我们只知道雾，没听说过霾，可是今天见到的霾决不是今天产生的，就是那个时候累积到今天的。我觉得咱们治理上讲源头治理，现在已经变成了末端治理，但是末端治理比不治理好，我们也希望把治理变成一种机遇，所以中央提出来的关于转变发展方式，调整产业结构，绿色发展，生态文明，做成实际的让每一个企业、每一个公民都变成生活习惯，变化我们的价值追究，甚至是一种道德追求。
2015-12-26 16:50:41
- 傅成玉:
我们完全说政府监管不严，特别是地方政府有保护，反过来说，这个发展方式是这样的，那时候的监管不可能严到今天这种程度。很多人都说开车没有办法开，我们今天要做两件事：一是要真正把从政府到监管机构，从企业到公民，我们都要树立绿色、低碳发展的理念，真正把它变成我们的生活习惯和价值追求，甚至是道德追求，企业责任更大。当然，我们的公民今天意识到了，要督促企业，也督促我们自己，当然也督促政府，在执行和监管上要更严。二是我们今天下得功夫不要白费，要真正转变成明天发展的动力。我们既然付出代价了，我们要形成绿色经济，这是我们国家在未来国和国比的时候。如果我们走在前面，通过坏事变好事的话，希望我们下一代的子女们不会受到大的影响。
期盼这个将来给我们的国民创造更好的生态环境，创造更好的民生。谢谢。
2015-12-26 16:51:17
- 郑新立:
谢谢四位同志很好的发言和对问题的回答。中央经济工作会议部署要进行供给端的结构改革。现在我们在个人消费品领域，总体上已经是过剩了，但是在公共产品的供给上供给不足，主要是清洁空气、干净的水，这都是公共产品，人人都要用、都要喝，是一种共享性的公共产品。政府应当把提供清洁的空气、干净的水作为自己的主要职能，作为供给端结构性改革的主要的课题，希望能够在明年，在“十三五”加大力度。
夏主任刚才讲治理雾霾要15年，我看15年太慢了，争取“十三五”大见成效，只要我们政策措施到位，特别是发挥后发优势，把现有治理污染的先进技术给引过来，把设备都装上去，保证一天24小时运转。刚才夏主任讲，各个地方都管好自己的事，自己产生的污染源首先要控制住，形成合力，我相信“十三五”雾霾的天气应该能有一个大的变化，不要等到15年以后，太慢了。谢谢。
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